Fotografía: Eneas de Troya, bajo licencia Creative Commons CC-BY 2.0.

Patricia Zapata: Lo primero que quiero preguntarte es, a punto de terminar el sexenio, ¿cuál es tu balance sobre los saldos, pendientes y logros de la 4T?
Paco Ignacio Taibo II: Hay un fenómeno que no es habitual ni en México ni en el mundo: la gestión gubernamental implica un fuerte grado de desgaste, y el gobierno de Andrés, de la 4T, no lo tiene. Su índice de aceptación está entre 60 y 70%. Y creo que es por una combinación de factores.

Primero, su estilo y su planteamiento de “primero los pobres”. También por el éxito de los programas sociales y de haber desplazado una parte importante de los ingresos estatales a proyectos muy concretos de solidaridad con los sectores menos protegidos. La derecha enloquece con esto diciendo que se están comprando los votos. Es gracioso, ellos no decían esto cuando querían comprar votos dando colchones.

Hay una inmensa variedad de los beneficiarios de los programas sociales. Y para entender el impacto de esto tenemos que saber que el núcleo familiar en México es lo más amplio que uno pueda imaginarse: aquí los hijos no se van a la universidad a 16 mil kilómetros, se quedan en su cuarto. El núcleo familiar en México tiene una solidez y una permanencia enorme en su estructura. Que una familia reciba diversos programas sociales significa tener, en conjunto, una cantidad importante de dinero que les permite vivir mucho mejor. Por eso a la oposición no le quedó otra salida que retomar los programas sociales en sus campañas, pero eso no les va a servir.

El otro tema es el fenómeno de la comunicación. Andrés ha desarrollado una propuesta para hablarle a la gente y explicarle una infinidad de cosas, entre ellas, la historia de México. Las famosas mañaneras, aunque tienen el defecto de concentrar la información en la figura presidencial, también tienen la virtud de informar y definir agenda cinco días a la semana. Y eso que no se han aprovechado todos los recursos del Estado, como los medios públicos, que son chiquitos y son pobres. Explicar cotidianamente esto a la gente no es algo nuevo ni lo inventó Andrés. Fidel Castro lo hacía por seis horas en la Plaza de la Revolución en Cuba y Hugo Chávez con el programa de televisión Aló Presidente. Es una política de comunicación que a Andrés le está funcionando.

Otro elemento es el hecho de ser populistas, por el que somos duramente criticados. Y sí lo somos. ¿Qué es lo contrario de ser populista? Ser antipopular, elitista y clasista. Nosotros somos populistas y además le hemos arrebatado a la derecha los símbolos nacionales. Cuando un izquierdoso europeo llega a un acto de la 4T, y ve a los radicales de izquierda cantando el himno nacional, se queda perplejo. Les arrebatamos una percepción ideológica de la idea de patria. Hemos construido una visión ideológica de un nacionalismo no excluyente, un nacionalismo internacionalista.

¿Por qué dices que los medios de comunicación son una de las debilidades de la 4T?
En la lógica original, en el país que recibió la 4T, la composición de la estructura de los medios de comunicación es oligarca: controlan 90% de la señal televisiva, 95% de la señal radiofónica y 90% de la prensa, y las controlan firmemente. Frente al hecho de que hoy los partidos de derecha en México son una broma, la derecha, los mandos oligarcas y las estructuras de poder económico se han refugiado en los medios de comunicación, ahí está toda la carroña política existente. Pero los medios ya no van a tener dinero, porque no tendrán de donde sacarlo. Ahora lo dan los empresarios, y no todos y no siempre, porque el dinero se moviliza en torno al interés del entorno inmediato, no sólo mediático. El descenso del rating en televisión abierta les crea un gran conflicto a los empresarios, ya no quieren invertir en espacios que están perdiendo impacto.

Y ahora, sobre los grandes megaproyectos de AMLO, ¿cuál es tu valoración?
Andrés ha planteado cosas de las que ciertamente todavía no podemos ver los resultados esperados, porque son a mediano y largo plazo. También es cierto que tienen un razonamiento detrás. Por ejemplo, estamos produciendo crudo que mandamos a Texas a que lo refinen para que nos lo devuelvan como gasolina; eso es como vender naranjas para luego comprarlas en jugo. Es así como nació el proyecto de Dos Bocas.

Otro ejemplo: ante la crisis del agua, que el presidente empiece a hablar de la construcción de presas, aunque no se vea, resuelve problemas a futuro. Lo mismo pasa con el Tren Maya, que ha tenido múltiples objeciones. Pero así ha sido esto, cualquier cosa que propone o hace la 4T tiene críticas continuas de los medios conservadores, algunas ridículas.

Pero a esas críticas, que pueden parecer simples, se han sumado otras más sólidas sobre el impacto ambiental…
Define impacto ambiental. Cada que me dicen eso, me pongo a temblar, como cuando los veganos atacan mi vida. ¿Qué es impacto ambiental?

En realidad, el Tren Maya, en términos ferroviarios, está conectando a poblaciones con el gran centro turístico que es la Riviera Maya y va a transportar productos entre Escárcega, en Campeche, y Yucatán. No es sólo un polo de desarrollo para tener una Riviera Maya más turística y más rica, es también un sistema de comunicación en una zona que ha estado siempre incomunicada. No puedes estimular la producción de alimento si luego no tienes como transportarla. Estos son los efectos de los que no se habla, que son a largo plazo y también deberían verse.

Además, en los últimos tiempos se está produciendo un fenómeno interesante en México, el turismo popular interno. No es el turismo de canadienses que se vienen a vivir a Baja California ni el que nos llena de gringos y europeos la Roma o la Condesa, sino el que trajo a Iztapalapa, en las últimas vacaciones escolares, medio millón de parientes que viven en Michoacán. ¿Por qué? Porque a los mexicanos nos gusta nuestro país, pero también porque hay más dinero.

Los logros de los programas de la 4T no pueden medirse a tan corto plazo. Si me preguntas si los mexicanos vivimos mejor hoy que antes de la 4T, yo te digo sí, sin duda. Sí, a pesar de los problemas endémicos que tienen que ver con las rutas de distribución de los productos que están controladas por los derechos de piso de los narcos, que no es un problema menor.

Y sobre esto, ¿cuál es tu apreciación de esta penetración del narco en distintos niveles de la sociedad mexicana?
Primero, tenemos que recordar que heredamos una lucha contra el narco en la que Calderón, al favorecer a unos grupos frente a otros, logro multiplicar el número de narcos y que hubiera más crimen organizado, mejor armado y con más cabezas. Entonces, en lugar de una zona de control y poder, el narco tenía tres, y además con vínculos políticos. Esto está íntimamente ligado al fenómeno de la profundidad de la corrupción que heredamos, con lo cual el problema de la inseguridad sigue ahí y la propuesta de Andrés es de largo plazo.

Esto tiene que ver con otro tema sensible, la promesa de campaña de AMLO de regresar al ejército a sus cuarteles, pero no ha sucedido.
¿Y para qué quieres al ejército en sus cuarteles? Esa es la gran pregunta. Me parece genial lo que se ha hecho con el ejército porque se le quitó su vocación fundamental y su función esencial que era reprimir, reprimir maestros, comunidades campesinas en Oaxaca, etc. Con esto sacaste al ejército de su función represiva y lo pusiste a construir cosas, a hacer carreteras o el mismo Tren Maya.

¿Y esto no es peligroso? Si vemos la experiencia en América Latina, los ejércitos que concentraron poder económico, territorial y tenían las armas se convirtieron en un actor represivo brutal.
Lo peligroso es tenerlos en los cuarteles y destinarlos a labores represivas, es tenerlos ahí y comprarles tanques. Se convierten en un riesgo mucho mayor si los tienes en cuarteles y no sabes qué hacer con ellos.

Otro tema pendiente, la violencia en el país…
Ese es un tema que yo me pregunto y nunca tengo respuestas que me satisfagan. ¿Por qué los medidores de la violencia son tan ambiguos? Dicen 300 periodistas han muerto en estos últimos años, pero yo necesito saber quiénes de ellos fueron asesinados por una banda de narco porque formaban parte de la competencia. Si no lo sé, la cifra queda en abstracto como que se asesina a la prensa. Y es cierto, hay casos evidentes de periodistas que denunciaban las tramas de corrupción, de periodistas maravillosos y respetables, pero yo necesito saber en qué medida la violencia del narco está impactando. Entonces, nos encontramos con un fenómeno de violencia que la derecha explica, y muy bien, pero les falta decir que ellos mismos crearon esa violencia al proliferar la presencia de estos grupos con la llamada guerra contra el narco.

Además, nos encontramos con casos como, por ejemplo, el de Monterrey, donde narco le regaló celulares a 500 chavitos para que fueran sus ojos y sus orejas en las calles. ¿Esto qué significa? Que incorporaron a la estructura criminal a 500 cuates a los que les dieron empleo con eso. Esto genera un micro sicariato, el nivel más bajo del soldadaje del sicariato. Lo que no se dice es que la guerra contra el narco, que inició en sexenios panistas, aumentó cuantitativa y cualitativamente el crimen organizado. Y que eso fue lo que recibó la 4T.

Tepatitlán de Morelos, Jalisco, México, 15 de febrero de 2020. Foto: Presidencia.

Otra de las grandes polémicas en torno a la 4T tiene que ver con los compromisos en el ámbito de derechos humanos, donde un gran pendiente es el caso Ayotzinapa ¿por qué se ha generado este impase?
Creo que el problema está en la estructura de origen de los derechos humanos. Esta sociedad vivió los últimos 50 años, antes del gobierno de la 4T, en manos de los represores. La lógica era: enciérralos, encarcélalos, fabrica las pruebas, desaparécelos, asesínalos. De repente, entra a la 4T y gobierna, pero no es propietaria del aparato del Estado. Esa es una gran debilidad del gobierno de la 4T: no ha logrado limpiar un Estado muy podrido, muy corrupto, altamente ineficiente en términos burocráticos. Pero todo esto viene del priísmo y del panismo, la 4T heredó trabas.

Esto ha generado un papel en el no cumplimiento con los compromisos. ¿Dónde están las pruebas? Trabadas en un ministerio público ineficiente que no investiga y que se dedica sólo a hacer trámites. Con ello, el tema de los derechos humanos terminó entrando en una rueda de metal que se traga todo lo que eches, todo se pierde, todo se demora. Esto ha sido un costo político muy alto para el gobierno de Andrés, esto y otros temas ligados a la ineficiencia del aparato del Estado.

¿Hubo falta de voluntad política o protección al ejército en el caso de Ayotzinapa?
Al ejército, quizá. Creo que la primera condición que se le debió poner, al inicio de la 4T, era obligarlo a hacer su propia limpieza. Decirles: limpien su casa, saquen de ahí a los asesinos, a los corruptos, porque es la única forma de devolverles su credibilidad. Sin embargo, veníamos de cosas muy enredadas. El gobierno priista hizo que se pusieran sobre la mesa pruebas falsas que luego nos crearon una especie de galimatías.

¿Crees que el ejército se negó a hacer esa limpieza? ¿Que hay grandes contradicciones dentro de la institución?
¿Cuál de los ejércitos? ¿Será hoy el ejército lo que era en los años 60, cuando era una estructura monolítica que servía a las decisiones represivas del presidente? Yo no lo sé y nadie lo sabe. Como en todas partes, la 4T está repleta de sapos, ¿por qué no iba a haberlos en el ejército? Estos sapos son recién llegados a la izquierda y llegaron al calor del poder y no al calor de la ideología.

¿Por qué tienen tanto espacio los sapos en la 4T?
Porque ¿con quién se llegaba al poder? ¿de dónde sacas 40 mil funcionarios públicos honestos, de izquierda, capaces? No hay manera. Eso hizo que en vez de improvisar se usara parte del viejo aparato. Además, había una precondición que incluso sigue funcionando: para ganarle las elecciones a la derecha se necesitaba de un frente tan amplio que le cabía todo lo que se te ocurra.

¿Y siguen necesitando de ese frente?
Diría que ya no, pero habrá que verlo en las elecciones.

¿Qué perspectiva ves para las elecciones del 2 de junio? Ahora tienen más conocimiento en la 4T, sin duda, pero Claudia Sheinbaum no tiene el carisma ni el caudal político de AMLO.
No me digas que Andrés tenía mucho carisma, no lo tenía, se lo inventó. Andrés Manuel, igual que Cuauhtémoc Cárdenas eran los líderes más anticarismáticos que podías encontrar. Cuauhtémoc tiene esa aparente rigidez, pero es encantador como persona. Y Andrés, con el ritmo que impone ¿dónde está su carisma? ¿has oído algún discurso donde se exalte?

¿Crees que, con el gobierno de Sheinbaum, la propuesta político-ideológica de la 4T se va a radicalizar a la izquierda o tendrá que hacer otro tipo de negociaciones y acuerdos políticos?
Es un enigma. En esta primera fase, en la etapa de la campaña, Claudia ha intentado abrir un frente lo más amplio posible para impactar en el núcleo del 15 a 20% de indecisos, vinculados a los que se llama clase media, que para mí es un mito. Hay que verlo cuando esto se convierta en gabinete, ahí podremos saber cuál es el camino que tomará Claudia. Con el equipo que nombró para la campaña cubrió los compromisos con todos los aliados, pero este país es un país presidencialista. Una vez que ella gane las elecciones tiene dos meses para construir un gabinete que nos va indicar hacia dónde va a moverse. Ahora mismo, en esta alianza multicolor, tiene alrededor más gente de la que necesita para formar un gabinete, pero no lo ha nombrado.

Si seguimos su trayectoria, va a construir un gabinete con fuertes apoyos de tipo técnico, los sectores claves van a ser dirigidos por profesionales de alto nivel. Eso fue lo que hizo en la CDMX y creo que es lo que hará.

¿Crees que influyó la gestión de Claudia Sheinbaum en la CDMX en las elecciones para alcaldías, donde hubo un avance importante de la derecha?
Creo que esto no es atribuible a Claudia y que no debería echársele la culpa del avance de la derecha. Eso fue culpa de los sapos, de que tuvimos candidatos a alcaldes de muy bajo perfil, con muy poca capacidad. Se pusieron a competir a candidatos que no gozaban de apoyo popular y además hubo traiciones muy interesantes que tendremos que analizar cuando podamos hacerlo. Sin duda, es posible que de las 7 alcaldías perdidas se recuperen 2 o 3 en la CDMX.

Y desde lo simbólico, ¿qué significaría que gane Claudia Sheinbaum la presidencia de México?
Este país está dirigido por hombres, así que Claudia vaya a ganar las elecciones, vale lo que pesa. Creo que Claudia va a dar todo y también Clara Brugada va a dar todo en la CDMX, en un sentido profundo. Porque han llegado ahí a pesar de vivir en una sociedad profundamente machista y patriarcal.
El gran pendiente de la 4T, y que es necesario hacer en el gobierno de Claudia, es una reforma radical burocrática administrativa para simplificar las relaciones horizontales dentro de los sectores del aparato del Estado y hacia la gente. Yo creo que Claudia va a hacer un mejor gobierno que Andrés, porque una parte de las grandes aventuras infraestructurales ya está en marcha. Tiene que darles continuidad, pero ya están en marcha. Así que se va a ir liberando dinero para mejorar la calidad en la que el Estado se relaciona con los ciudadanos.

Además, Andrés no conocía lo que yo llamo el “elefante romántico del Estado mexicano”. Ahora lo conocemos, y podemos tomarle la medida y derrotarlo por la vía de esta reforma radical burocrática administrativa de la que te hablo, que nos permita optimizar los recursos y que el Estado funcione de una manera mucho más eficiente.

La radicalización del proceso debe ser de abajo hacia arriba, no puede ser sólo de arriba. La población mexicana quiere más y hay que decirles que si quieren más hay que construir poder popular y trascender la lógica de sólo pedir. Se tienen que construir cooperativas, crear movimientos ciudadanos, reconstruir el movimiento social y popular.

La derecha nos crítica y nos odia con odio apache, pero yo creo que esto está muy bien, es un síntoma de éxito.

—Entrevista realizada el 2 de abril de 2024 en CDMX